?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В интернете недавно обнаружил большое собрание критических выступлений Сергея Михайловича Перевалова об Осетии и осетинах. Перевалов является наверное самым эрудированным специалистом по античной истории, живущим в Северной Осетии. При этом он очень близко к сердцу воспринимает и современную политическую действительность, являясь, судя по его высказываниям, довольно бескомпромиссным русским патриотом.

Почитал его блог и поразился низкому уровню оппонентов Сергея Михайловича из числа осетин. Правда, со стороны человек это почитает и подумает, что осетины какие-то слаборазвитые недоумки, устремленные в прошлое. Пришлось мне отреагировать и ответить ему, чтобы хоть как-то поддержать честь марки в меру своих малых способностей. Хотя надо сказать, что во многих вещах, я с Переваловым согласен.

Итак:)

Валерий:

"Сергей Михайлович, раз Вы начали поправлять осетинских историков, то почему не упомянули об антиисторическом мифе о "добровольном вхождении Осетии в состав России в 1774 г."? Меня удивляет Ваш избирательный подход к историческим мифам Руслана Бзарова. То, что значит играет в пользу "единой российской идентичности" это значит хорошо, а то что нет - это плохо? А где же Ваш научный подход?

В российском учебнике по истории об осетинах пол-строчки. Где еще осетины могут узнать о своей истории, если не из учебника родного края?

Вы жалуетесь на то, что русские ущемляются в Северной Осетии по национальному признаку. Но я бы Вам ответил так - если русские научаются жить по условиям Северной Осетии и, в первую очередь, выучивают осетинский язык, хотя бы на разговорном уровне, их шансы на социальный успех резко улучшаются. Вы прожили долгие годы в Северной Осетии, но так и не овладели осетинским языком, почему у Вас должны быть те же права, что и у местного населения? Вы многих знаете из тех, кто живет в русской России, которые бы без знания русского языка сделали карьеру в России?"

Перевалов:

"1) Валерий, нельзя в одном посте охватить все. И Бзаров, и другие мои оппоненты, высказываются по широкому кругу вопросов, "на каждый чих не наздравствуешься", приходится выбирать то, что на конкретный момент, является (с моей точки зрения) актуальным. Относительно "добровольного вхождения Осетии в состав России в 1774 г." у меня (и не только меня) абсолютно ясная позиция: ее не было. Во-первых, не было единой "Осетии": документы говорят о том, что были разные осетинские общества (и сообщества), и они по нескольку раз просили принять их в состав России (в разных формулировках), во-вторых, "вхождение в состав России" предполагает принятия тех правил игры (законов), которые существовали в Рjссии для всех народов, не исключая русского, а осетины не были к этому готовы. Поэтому их принуждали к вхождению: почитайте того же К.Хетагурова, он четко говорит, что осетины и другие "туземцы" не понимали даже таких очевидных для них выгод, как бесплатное обучение детей в российских шкоолах и училищах ("осетинских" не было по той простой причине, что у осетин вообще не было никакой централизованной системы образования, не было и государства, а народное просвещение - дело государственное). Я бы в качестве даты окончательного "вхождения" обеих половин Осетии в состав России признал 1830 год, год подавления двух восстаний осетин на севере и юге. До этого был переходный период. Это большой вопрос, пока говорю тезисно.

2) Осетины, их история были хорошо представлены в дореволюционных книгах (не исключая учебников), посмотрите Потто, Дубровина, Миллера, Кулаковского и т.д., и т.п. Гораздо лучше, чем в нынешних учебниках (и книгах), написанных "осетинскими" историками в последнее время (беру "осетинских" в кавычки, потому что не бывает этнической, - т.е. осетинской, ингушской, - истории, как не бывает национальной таблицы умножения: наука всемирна), о "неосетинах": не только ингушах или армянах, но и о русских (учебники Бзарова, Блиева - такой яркий пример, что любому непредвзятому уму достаточно, чтобы объявить приговор "осетинскому" гуманитарному образованию). Осетины получили именно такое отражения в исторических книгах, какое занимали в действительности. Почитайте осетинских просветителей столетней давности: Г.Цаголова, Г.Дзасохова, того же Коста Хетагурова: нет жалоб на то, что об осетинах пишут мало (скорее - много, ими очень интересовались в эпоху увлечения индоевропеистикой). А в российском учебнике по истории (только каком? школьном, вузовском? есть нюансы) события, естественно, рассматриваются с точки зрения общзероссийской, а осетины здесь не очень отличились: не они создавали Российское государство. Но и не замалчивались. А региональный (республиканский) учебник должен быть не этноцентричным (осетиноцентричным), а краеведческим, территориальным в соответствии с административным делением России, освещающим историю всего многонационального народа россиян, живущих на данной территории (не цитирую, но все это отражено и в законах, в конституциях республик). Нынешняя республика РСО-А, создана, конечно, не осетинами, а россиянами (русскими не в этническом смысле, а в отношении к государству Русь/Россия), в нынешних границах (полученных от центральной власти) существует немногим более полустолетия, Владикавказ сто и меньше лет назад никто не мог называть "осетинским", но именно российским городом. Самое правильное (исторически) название субъекта РФ, где мы живем - Терская область (так было до революции), без выделения какой-то национальности (даже русские отказались от формального закрепления своей государство- и республикообразующей роли). Кроме осетин, в нынешней республике десятки национальностей: в российских изданиях (возмите, хотя бы, Брокгауза-Ефрона) они (армяне, грузины, евреи) занимают достойное место, а в националистических "осетинских" - вычеркнуты из истории. Вот и сравнивайте.

3) Главный вопрос: мы где - в "Осетии", или в России? Вы живете в "Осетии"? А я в России. "Осетии" в реальности нет. Есть РСО-Алания - субъект Российской Федерации (Южная Осетия - другой вопрос, другое государственное образование, хотя все мы понимаем, что без поддержки России оно бы не состоялось), созданный решением центральных органов моей (России) страны, в котором не может быть никаких привилегий какой-то одной народности. В Осетии - до 100 народностей (вернее, их представителей), в России - 700 или 800, если не больше (включая приезжих), на всей территории страны, от Тихого океана до Кавказа, действуют одни законы, защищающие права человека выбирать язык, культуру, на которую он ориентируется, даже национальность гражданин выбирает сам, никто не может ему навязывать (читайте Конституцию). Осетинский язык не больше, и не меньше, достоин уважения, чем чукотский. Но выше всего - права индивидуума, человека. Вы учите чукотский? Это тоже язык граждан нашей страны. Нет? Так вот, я (и вы, и осетины) живем по российским (не осетинским) законам. Заставлять граждан учить язык, уступающий по всем компонентам многим другим языкам не только мира, но и России, никто не вправе. Тем более на территории, освоенной не осетинами, а русскими. А ваше рассуждение о том, что "Осетия" по своим правам сопоставима с Россией - обыкновенный сепаратизм, взращенный усилиями местных националистов. Причем это национализм "паразитический" (определение А.Яковлева, "прораба" перестройки), за чужой (русский) счет). Территория РСО-А - российская, никакая не "осетинская".

Закончу цитатой из Коста Хетагурова. Я руководствуюсь тем, что же, что и он:"возьмем на себя труд sine ira обрисовать положение дел на Кавказе, а это приводит к любопытным выводам, которыми мы и поделимся с людьми, интересующимися судьбами обширного, благословенного богом и русским оружием дарованного нам края".

Валерий:

"Сергей Михайлович, из Ваших слов следует, что у осетин никакого позитивного будущего в составе РФ нет, кроме скорейшей ассимиляции в состав русского народа, ну или как Вы это образование называете, "российского народа". Кстати, какова на Ваш взгляд разница между российским народом и русским народом?

Вы наверное будете удивлены, но именно из-за того, что тому или иному народу не оставляют шансов на жизнь, на сохранение и возникает желание выделиться из состава той или иной страны, в данном случае, Российской Федерации. Надеюсь, осетины, будут внимательно читать Ваши статьи и начнут лучше понимать сегодняшнюю Россию. Для меня очевидно, и Вы это подтверждаете, что для того, чтобы у осетинского народа остался шанс на сохранение и развитие, Осетия должна быть единой, причем за пределами Российской Федерации. Впрочем это мое мнение, Вы тоже высказали свое видение.

Совершенно согласен с Вами по поводу того, что не было единой Осетии до ее покорения Россией. Но если не было единой Осетии, то, соответственно, те отдельные просьбы от людей о вхождении в состав России, которые не имели легитимного представительства тоже не имели под собой какой-то легальной почвы. Какую же мы картину в итоге имеем? Россия силой захватила территорию Осетии в 19 веке и продолжает удерживать ее силой оружия, в то время как все колониальные державы мира отпустили свои колонии. Не следует ли из этого вывод о том, что и Россия должна уйти из своих колоний на Северном Кавказе?

Я бы не согласился насчет паразитизма. Иначе придется в паразиты записать очень много ныне существующих государств. Болгария, к примеру, стала независимой страной, благодаря вмешательству Российской империи во внутренние дела Османской империи. Целый ряд центральноевропейских государств был образован после первой мировой войны, благодаря официально оформленному третьими государствами распаду Австро-Венгерской империи. Среди них такое очень успешное и продвинутое государство того времени как Чехословакия.

Вы претендуете на беспристрастный подход к проблемам федеративных отношений, в частности, на примере Северной Осетии и Северного Кавказа, но боюсь, что некоторые Ваши пассажи выдают Вашу предвзятость. Выше Вы сказали, что осетинский язык "уступает по всем компонентам многим другим языкам не только мира, но и России", но позвольте, Сергей Михайлович, Вы же должны знать осетинский язык, так же как и другие языки, с которыми Вы его сравниваете, прежде чем делать такие выводы. Разве не Вы сетуете на низкое качество исторической науки в Северной Осетии, в частности, из-за слабого уровня знания древних и современных языков среди историков?

Я не специалист языковед, но зная немного русский и осетинский языки, я бы сказал, что основная проблема осетинского языка заключается в том, что его загоняют в бытовую сферу и из-за этого он не наращивает и не ассимилирует новые слова и при этом теряет еще и свои. Осетинский язык имеет все глагольные формы, существующие в русском языке и имеет еще и такие, которых нет в русском, как например, немедленное будущее, почти достигнутое будущее, сложная система условного наклонения (т.е. сложнее, чем в русском). Ну и, наконец, в осетинском больше падежей (хотя некоторые говорят, что их нет совсем), чем в русском, это значит что русский язык хуже или осетинский хуже?

Вы считаете, что осетинский язык, живя у себя дома в России, Вы можете не изучать, но при этом жалуетесь на то, что русских в Осетии ущемляют по национальному признаку. Я бы сказал, все же, что если есть ущемление, то оно идет по языковому признаку. В русской России, тех, кто не говорит по-русски, ущемляют, еще сильнее. В интересах русских, судя по Вашим словам, чтобы скорее ассимилировать осетин (и др. нацменьшинства на Северном Кавказе). В интересах осетин, сохранить свою особенность, самих себя. Естественно, что патриотичные осетины будут стараться защитить себя от поползновений русского национализма и естественно, что ответом будет осетинский национализм.

Есть что-то глубоко порочное в постулируемом Вами правиле о "российских законах". Русские захватывают твою страну, пишут для тебя свои законы, а потом требуют от тебя их соблюдения, хотя ты добровольно в это их государство не просился и не входил. Конечно, русских больше 100 млн. в РФ и они могут принять любой закон, даже о том, что осетины с завтрашнего дня должны именоваться марсианами в официальных документах, но и осетины и другие нацменьшинства имеют право и даже обязанность, возражать всеми доступными им средствами против дискриминационных мер, спускаемых на них Москвой.

P.S. Российские власти преследовали Коста Хетагурова, он жил под постоянным страхом очередной ссылки, поэтому я бы не стал придавать слишком большого значения его приступу подобострастия. К тому же за 100 лет, как Вам известно, очень многое изменилось во многих отношениях."

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
(Deleted comment)
valery_dzutsev
May. 28th, 2011 06:43 pm (UTC)
там есть в начале текста, вот еще раз:

http://rus-osetia.ru/Default.aspx?tabid=5411&EntryID=144&#Comments
(Deleted comment)
alangsm
May. 28th, 2011 07:55 pm (UTC)
Перевалова блог читал давно, позже Пикалев мне чем то напоминал его, есть в них что то общее.
shimerli
May. 28th, 2011 10:07 pm (UTC)
маленткое уточнение
"Единой Осетии" не было ни до, ни во время, ни после завоевания Россией Кавказа.
Ни при Царе, ни при коммунистах.
Очевидно, что неспроста.
tim_karsanti
May. 29th, 2011 11:54 am (UTC)
Re: маленткое уточнение
Конечно, неспроста. Грузины полностью реализовали своё привилегированное положение сначала в РИ, потом в СССР, расчленив, при помощи Москвы Осетию пополам. Но времена изменились. Пора бы уже это понять.
shimerli
May. 29th, 2011 02:17 pm (UTC)
Re: маленткое уточнение
Как не надоест, выставлять себя дураком на всеобщее обозрение?
tim_karsanti
May. 30th, 2011 07:37 am (UTC)
Re: маленткое уточнение
И ты поумнеешь рано или поздно. Я в тебя верю.
samson_voinov
May. 29th, 2011 09:30 am (UTC)
Валера, а почему не напомнить Превалову, на " Главный вопрос: мы где - в "Осетии", или в России? Вы живете в "Осетии"? А я в России. "Осетии" в реальности нет. Есть РСО-Алания - субъект Российской Федерации (Южная Осетия - другой вопрос, другое государственное образование, хотя все мы понимаем, что без поддержки России оно бы не состоялось), созданный решением центральных органов моей (России) страны, в котором не может быть никаких привилегий какой-то одной народности", что РСО-Алания появилась, когда СССР рухнул и что осетины в образовании нового государства РФ сыграли, как и другие 89 субъектов государственно-образующую важную роль. И что если бы Осетины в 91-92 годах выбрали путь не российского будущего, то и сегодняшней России бы не было. Так, что не РСО-А без поддержки России, а России бы не было без её поддержки.
valery_dzutsev
May. 29th, 2011 05:26 pm (UTC)
Я не думаю, что в реальности у осетин был какой-то выбор в 1991-1992 гг. Если бы осетины не захотели жить в составе РФ, с Осетией бы произошло то же самое, что и с Чечней. Можно еще добавить и то, что осетины не хотели слезать с дармового хлеба поставляемого Москвой. И в итоге получится, что Перевалов прав, по своему.
samson_voinov
May. 29th, 2011 05:54 pm (UTC)
Не думаю,что выбора не было. Если не считать, что скорее всего из-за того, что этот вариант рассматривался Ельцин и спровоцировал ингушско-осетинский конфликт.
friend
May. 30th, 2011 01:14 pm (UTC)
Сброс Северного Кавказа = Смерть русского народа
В последнее время очень серьезно активизировалась тема сброса Северного Кавказа, который «достал, объедает» и т.д.

Международный компонент этого резко активизировавшегося движения – это проект радикализации и архаизации традиционно исламских стран мира, т.е. создание Большой исламской дуги напряженности, в форме всемирного Халифата. Эта стратегия уже реализовывалась США в восьмидесятые годы ХХ века (для этого была спровоцирована революция Хомейни в Иране и т.д.), но, тогда наша страна смогла остановить этот процесс в Афганистане и разорвать зеленую дугу.
Сейчас мы видим, как на наших глазах радикальный ислам берет в свои руки власть в арабском мире, под аплодисменты США и ЕС, и к ужасу Израиля, Китая и Индии.
Доказательства:
nctv.in.ua/news/read/pol-krejjg-roberts-ssha-grozit-vojjna-s-kitaem-i-rossiejj
www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2302
www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/11/902/41.html

ЕС уже прямо диктует России сброс наших земель, общая очередные сказки - vz.ru/news/2011/3/31/480167.html
Т.е., как мы видим, сброс Северного Кавказа имеет еще и открытую международную поддержку.

При таком международном контексте якобы русские, якобы националисты предлагают нам сбросить Северный Кавказ.

Факторы:
1. Северный Кавказ в любой конфигурации не может существовать, как самостоятельное государство, т.е. он в любом случае будет очень сильно подвержен внешнему воздействию. Мы уже де-факто отделяли Чечню (позор Хасавюрта) и получили вторую войну, мы уже отделили Грузию и получили войну, будем повторять этот опыт?

2. Радикальный ислам давно хочет сделать Северный Кавказ частью всемирного Халифата
Доказательство:
ug.rian.ru/army/20101005/82040991.html
Т.е. на территории сброшенного Северного Кавказ быстро формируется радикально-исламское образование. Но, кто доказал, что им достаточно будет получить только Северный Кавказ? Они давно говорят о Халифате минимум до Ростова-на-Дону, давно хотят получить мусульманское Поволжье (Татарстан и Башкирия) и т.д.
Они не успокоятся никогда, их нельзя задобрить.
………

полная версия - http://businessmsk.livejournal.com/2911.html
inal_pliev
May. 31st, 2011 08:17 am (UTC)
Валерий, привет!

Не могли бы вы мне привести примеры немедленного будущего времени, почти достигнутого будущего и сложной системы условного наклонения в осетинском?
valery_dzutsev
May. 31st, 2011 02:33 pm (UTC)
С превеликим удовольствием, Инал. Жаль, что сам ты недостаточно хорошо знаешь родной язык, судя по твоим вопросам:)

1) Фæссихор цæуинаг дæн куыстмæ - немедленное будущее
2) Фæцæйхаудтæн - почти достигнутый предел, а также продолжительное действие, прерываемое каким-то событием (куы фæцæйцыдтæн куыстмæ, уæд мыл мæ ног зонгæ амбæлыди)
3) Куы мæ ахонай, уæд ацæуыдзынæн/Если пригласишь, пойду
Куы мæ ахонис, уæд ацæуин/Если бы ты пригласил, я бы пошел
Куы мæ ахуыдтаис, уæд ацыдаин/Если бы ты пригласил, я бы пошел
(Deleted comment)
valery_dzutsev
Jun. 30th, 2011 02:03 pm (UTC)
Re: Перевалов -Проплаченный провокатор
Накатали жалобу, коллективную. Никому не нравится слышать криику в свой адрес. Но чаще всего лучше поспорить по существу вопроса, а не сразу бросаться заявлениями вроде "проплаченый провокатор". Перевелов может провокатор, в хорошем смысле этого слова (провоцирует споры, столкновение разных мнений и общественную дискуссию), но точно не проплаченый. И даже если бы ему за это лптили, такую роль можно было бы только приветствовать.

Конфликты и споры это нормальное состояние человека. Тем более, когда нет взаимных оскорблений, это надо приветствовать, а не клеймить человека коллективными жалобами. Можно сказать, подписанты читали работы Перевалова, чтобы о нем судить в таких тонах.
keri_123
Jul. 4th, 2011 06:19 pm (UTC)
Re: Перевалов -Проплаченный провокатор
Я возмущена тем, что наша фамилия была использована для грязных целей. Я сообщаю, что ни наша семья, ни те соседи , которые были упомянуты в этой статье ни имеют никакого отношения к этой наглой лжи. Все, кто был упомянут здесь были в шоке от такой мерзости, которая была здесь изложена. Что же вы сами не упомянули своей фамилии. Здесь даже были упомянуты те люди, который давно уже не проживают в нашем доме.
keri_123
Jul. 4th, 2011 06:32 pm (UTC)
Re: Перевалов -Проплаченный провокатор
Я забыла сообщить, что я Куницына Людмила, которую упомянули в этой мерзкой статье. Да, а вы считаете что сидеть целыми днями на лавочках и собирать сплетни, да в Хадзарах пить, это знак уважения к соседям. Да, может Перевалов Сергей и не участвует как говориться в "жизни двора", а вот его жена всегда откликается на все события, будь-то радость или горе. И не надо лгать. Молодая женщина Марина (как ее здесь упомянули Марина Николаевна) была в шоке от этой мерзости. А Муханова Екатерина или как мы называем ее баба Катя - такое сказала, что писать не могу. Ардасеновы - молодая семья, пожили год в нашем доме и давно уже уехали. Шавлоховы, Акопяны, Павлиашвили уже давно не проживают здесь, так кто вам подписывал ваше грязное письмо, будь-те добры ответьте.
valery_dzutsev
Jul. 5th, 2011 02:34 am (UTC)
Re: Перевалов -Проплаченный провокатор
Людмила, пользуясь случаем, хотел бы Вас поблагодарить за вмешательство в диалог. Также мне было бы интересно узнать Ваше мнение по поводу ущемления прав русских (или шире неосетин) в Северной Осетии. Перевалов один из немногих неосетин, который говорит об этих проблемах, если Вам есть что добавить, то пожалуйста, сделайте это. По возможности, будьте максимально откровенной.
keri_123
Jul. 5th, 2011 05:11 pm (UTC)
Re: Перевалов -Проплаченный провокатор
Валерий, я продолжу диалог, но немного позже. А мое мнение по поводу ущемления прав русских - так оно есть. Я обязательно обосную свою точку зрения.
(Deleted comment)
valery_dzutsev
Jun. 30th, 2011 03:43 pm (UTC)
Re: Перевалов -Проплаченный провокатор
Да нет, просто я считаю, возражать надо по существу, а не путем коллективных писем или с угрозами бойкота. У Перевалова может быть любая точка зрения на те или иные вещи и он волен озвучивать свои взгляды. В случае, конечно, если они противоречат действующему законодательству. Вряд ли ему можно приписать "разжигание розни". И даже если можно было бы, я бы лично возражал против этого. В кои-то веки кто-то в Северной Осетии заговорил критично о некоторых устоявшихся мифах и проблемах.
( 20 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel